Провинциальная школа на вселенском уровне
В поселке Большие Коты на минувшей неделе закончила работу международная школа по физике элементарных частиц и астрофизике, организованная совместно физическим факультетом ИГУ и Объединенным институтом ядерных исследований в Дубне. Она проводилась уже одиннадцатый раз. Слушатели – будущие физики, иркутские студенты и аспиранты, преподаватели – приглашенные специалисты из ведущих институтов России и зарубежья. С одним из приглашенных лекторов – старшим научным сотрудником Государственного астрономического института им. П.К. Штернберга (ГАИШ) МГУ, известным популяризатором астрономии Сергеем Поповым о состоянии современной астрономии в России беседовали директор Астрономической обсерватории ИГУ Сергей Язев и старший научный сотрудник Института солнечно-земной физики СО РАН Дмитрий Климушкин.
Главный гость обсерватории:
Сергей Борисович Попов, старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П.К.Штернберга (ГАИШ) МГУ, кандидат физико-математических наук, известный популяризатор астрономии.
Гость обсерватории:
Дмитрий Юрьевич Климушкин, старший научный сотрудник Института солнечно-земной физики СО РАН, кандидат физико-математических наук.
Их принимали хозяева:
Сергей Арктурович Язев, директор астрономической обсерватории ИГУ, старший научный сотрудник Института солнечно-земной физики СО РАН, кандидат физико-математических наук.
Дмитрий Владимирович Семенов, руководитель проекта «Иркутский планетарий», ведущий инженер обсерватории ИГУ.
Ирина Григорьевна Тарлюк, ведущий инженер обсерватории ИГУ.
ОБ АСТРОФИЗИКЕ В ИРКУТСКЕ
С.ЯЗЕВ: Сергей Борисович, сегодня Вы вернулись со школы по астрофизике, которую проводил Иркутский государственный университет на Байкале, в поселке Большие Коты. Оргкомитет школы приглашал Вас сюда в качестве лектора. Наверное, с точки зрения московского ученого, это была школа, которая проводилась в глубокой провинции, без малого в пяти тысячах километров от Садового кольца. Поделитесь, пожалуйста, свежими впечатлениями.
С.ПОПОВ: Иркутск – это самая восточная точка, где я когда-либо был. На самом деле, от школы осталось впечатление, что она как раз совсем не провинциальная. Она со всех сторон очень хорошая школа, и организаторы все хорошо сделали. Отчасти, наверное, сказывается, что это не первая школа, и они явно делают ее все лучше и лучше, – это видно по рабочему отношению ко всему. Делается правильная комбинация: для своих студентов и аспирантов, а лекторов приглашают из самых разных мест, причем не только из России – в это году было несколько человек, как говорят, из «дальнего зарубежья». Поэтому и подбор лекторов очень хороший, и студенты совершенно не производят впечатления «провинциальных» в плохом смысле. Они задают очень хорошие вопросы, и активны, как во время лекции, так и после, обсуждая лекции. Так что школа прошла, можно сказать, на высоте.
Школа была в основном ориентирована на физику, хотя сейчас ситуация такова, что физика все чаще вынуждена обращаться к астрофизике. Дело в том, что многие экстремальные явления в физике можно изучать только на примерах космических объектов. Там есть большие энергии, большие магнитные поля, большие плотности, которые пока не получается создать в лаборатории.
С.ЯЗЕВ: Как Вам представляется, какое место, какую нишу занимает Байкальская школа среди других российских школ по физике? Она же не единственная, причем она все-таки не астрофизическая, а физическая.
С.ПОПОВ: Да, здесь были студенты физики, это существенный момент. Им надо знать о разных вещах (включая астрофизику), чтобы у них был широкий кругозор, чтобы они могли выбирать области исследования. Самая существенная черта Байкальской школы, как я уже говорил, – что она ориентирована на своих студентов, студенты не собираются из разных мест. Такие школы хорошо делать; как мы понимаем, у студентов вообще нет возможности много ездить на разные школы. А ездить из Иркутска просто далеко….
С.ЯЗЕВ: … И дорого.
С.ПОПОВ: Ну да. Одно дело, когда человек живет в центре Германии, и тогда ему до всего близко. И другое дело, если он живет на Байкале, где, на самом деле, до всего получается далеко. Так что, с этой точки зрения, Байкальская школа специфична, но это, на мой взгляд, хорошая специфика. Такие школы обязательно надо делать, если есть возможность ее организовывать, если она находит поддержку. А это существенная вещь, потому что, например, мой приезд организаторы полностью поддержали.
С.ЯЗЕВ: Это проект в рамках Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ), который продолжается уже ряд лет.
С.ПОПОВ: Да, это РФФИ, но не только – там участвуют и Дубна, и фонд «Династия», и конечно, сам Иркутский университет, который, вкладывается в школу не только организационно, но и материально, проводя школу на своей базе. Я со всех точек зрения был приятно удивлен, глядя на студентов. Так что есть смысл вкладываться в такую школу. Это не просто проект, направленный на то, чтобы «кого-то поддержать» – это вкладывание в развитие.
С.ЯЗЕВ: Понятно, и спасибо за такую оценку работы нашего университета. Теперь я предлагаю обсудить вопрос, который ближе к Вам. Как бы Вы кратко оценили состояние астрономии в России? Я хочу подчеркнуть, почему именно в Иркутске имеет смысл задавать эти вопросы. Здесь астрономия всегда была развита. Здесь первая публичная обсерватория появилась еще в 1910 году. Здесь работает мощнейший центр в области изучение околоземного космоса – Институт солнечно-земной физики, обладающий целым набором обсерваторий, здесь есть уникальные астрофизические установки типа Байкальского нейтринного телескопа и установки регистрации космических лучей «Тунка-133». Здесь работает наше небольшая обсерватория и институт ВНИИФТРИ, здесь сильны любители астрономии, был, и надеюсь, скоро восстановится планетарий. Астрономические традиции здесь сильны. Член-корреспондент РАН Виктор Михайлович Григорьев однажды сказал, что Иркутск по уровню развития здесь астрономии можно, наверное, в некотором смысле считать третьим городом в стране после Москвы и Петербурга. Вопрос, конечно, сложный, но для Иркутска не случайный…
ОБ АСТРОФИЗИКЕ В РОССИИ
С.ПОПОВ: …Вопрос, действительно, сложный. Мне кажется,- причем это относится не только к астрономии, но и к другим наукам,- что в России наука сильна отдельными группами, отдельными научными коллективами. Нельзя сказать, что в России вцелом очень сильная астрофизика, это было бы неправильно. Но в России есть несколько очень сильных групп в разных местах, и плюс есть отдельные сильные ученые. Скажем, в области исследований Солнца, – иркутская группа, безусловно, одна из самых сильных в стране, и если говорить о солнечной астрономии, то Иркутск в тройку ключевых мест должен обязательно попадать.
Но при этом, как и в других науках, в России не складывается никакой разумной системы, в которой эти сильные группы чувствовали бы себя хорошо. Т.е. наука в России сохранилась в сильных группах, но не «благодаря», а скорее «вопреки» существующей системе поддержки науки. Есть какие-то рудиментарные способы поддержки этих групп, которые потихонечку отживают. Самый яркий пример – это инициативные проекты РФФИ. Его гранты как раз направлены на поддержку сильных групп в разных областях науки, и которые все время урезают и урезают. В это году их еле-еле спасли от исчезновения. Глобальная тенденция, на мой взгляд, игнорирует сам факт существования сильных групп в области фундаментальной науки в стране, а также то, что надо создавать новые группы в новых областях с лидерами в возрасте уж точно до 50 лет. Система, на мой взгляд, не ориентирована на эти сильные научные группы. В результате они часто оказываются «брошенными», и поэтому вынуждены искать международную поддержку. Международные контакты часто дают больше, чем реализация тех возможностей, которые можно найти в стране.
Кроме того, – и это, на мой взгляд, характерно не только для астрономии, но и для других наук,– у нас существует очень странная система отечественной экспертизы проектов, когда для продвижения проекта оказывается существенно важнее личное влияние лидеров проекта, давление с их стороны, чем научная значимость проекта. Нередко важнее научной значимости оказывается, скажем, популистская составляющая проекта.
Подход, который исповедуется в мире при выборе серьезных, больших и дорогих проектов – максимальное количество науки на один вложенный рубль (доллар или евро) – у нас не реализуется. Дело в том, что этот подход требует очень тщательной, очень продуманной и очень серьезной экспертизы. При этом экспертиза всегда должна быть международной, поскольку редкая страна способна дать адекватную оценку большому проекту, в который вовлечены ученые этой страны.
С.ЯЗЕВ: Сегодня руководство страны призывает к ее модернизации, причем подразумевается, – а иногда говорится прямо, – что это должно делаться на основе достижений в области фундаментальной науки, на основе инноваций, которые должны прийти из науки в народное хозяйство, в промышленность, в нашу жизнь, наконец. С другой стороны, Вы только что сказали, что система, обеспечивающая эффективность нашей науки, очень плохо работает. Налицо существование очевидного диссонанса, между тем, что декларируется, и тем, что существует в действительности. Прокомментируйте, пожалуйста, этот тезис.
С.ПОПОВ: Дело не столько в отсутствии доброй воли какого-то очень высокого руководства, а, скорее, в том, что система организация науки в нашей стране складывалась в совсем других условиях, не соответствующих сегодняшним. Она, собственно, никогда не функционировала идеальным образом,– несмотря на очень большие успехи в отдельных направлениях. КПД был довольно низким, т.е. большие успехи достигались очень большими вложениями.
С.ЯЗЕВ: Включая военные разработки?
С.ПОПОВ: Да. Всегда существовала некая избыточность. Пример: сейчас наша космонавтика не может развиваться, как раньше. У нас была огромная последовательность очень неудачных запусков к Марсу, в расчете на то, чтобы в конце концов все-таки что-то успешно долетело.
С.ЯЗЕВ: Если уж говорить о Марсе – то до сих пор ни один полностью удачный полет у нас так и не состоялся.
С.ПОПОВ: Да. Поэтому все вместе плохо стыкуется, плохо работает, и непонятно, в каком месте надо разрывать этот порочный круг. Даже имея возможность предпринять какие-то активные действия, уже не политики, а сами руководители науки на уровне крупных университетов, Академии наук, крупных исследовательских центров, не входящих ни в ту или иную структуру, принимают, на мой взгляд, не очень мотивированные решения и уходят от практики открытости экспертизы и открытого обсуждения. Это приводит не к развитию науки, а скорее, на мой взгляд, к некой ее имитации. У нас что-то запущено – в космос, или на земле установка запущена. Но какая наука будет там сделана? Это совершенно второй вопрос, это неважно, важно, что что-то запущено, можно отчитаться. Или можно поставить суперкомпьютер, – но не очень понятно, зачем. Нельзя ставить суперкомпьютер, а уже потом искать под него людей и придумывать для него задачи. В наше время задачи устаревают с такой скоростью, что все это нужно было делать ДО, и тогда он должен сразу начинать работать. Но всего этого не происходит, потому что сама ментальность людей на самом разном уровне (не только на высшем) не направлена на достижение серьезного конечного результата.
С.ЯЗЕВ: Может ли это быть связано с политическими корнями, – например, с привычкой к советской практике организации науки, которая уже не соответствует сегодняшним реалиям?
С.ПОПОВ: Отчасти – да. Но вот «от какой части» – я затрудняюсь ответить, поскольку это очень сложный вопрос. Эта проблема существенна не только в России. Нет такой ситуации, чтобы весь мир делился натрое: хороший мир, где все хорошо, плохой мир, где все плохо, и мы посередине. И не всегда понятно, почему в той или иной стране какие-то возможные решения не принимаются, почему система функционирует очень неэффективно.
С.ЯЗЕВ: Как Вы полагаете, можно ли ожидать в будущем каких-то изменений в этом смысле? Заставит ли жизнь систему, действующую и в мире, и у нас, стать более эффективной, или это неприоритетные задачи для цивилизации? Возникает парадокс: с одной стороны, мы живем в эпоху научно-технической – уже даже не революции, а скорее эволюции, поскольку стремительные изменения в области науки и техники происходят постоянно. И казалось бы, быстрое внедрение современных достижений науки, основанных на фундаментальных исследованиях, должно быть востребовано, должно стать главным приоритетом в жизни человечества. Можно было бы ожидать, что умные правители, да и сама жизнь, должны разворачивать нас лицом к поддержке науки, потому что увеличение знаний и умений улучшает качество жизни. Тем не менее, этого не происходит, как Вы сказали, не только в нашей стране (что еще можно объяснить), но и в других странах. Какими Вам видятся перспективы развития науки?
С.ПОПОВ: Хочется верить, что жизнь заставит изменить отношение к организации науки. Наука становится дорогой,- собственно, она уже давно стала дорогой. И это вполне естественная и понятная вещь. Наука эффективно развивается последние 400 лет. И, чуть-чуть утрируя, чуть-чуть преувеличивая, можно сказать: все, что можно было сделать дешево и просто, уже было сделано 400 лет назад. С помощью телескопа Галилео Галилея уже нельзя открыть ничего интересного. С помощью телескопа Эдвина Хаббла тоже уже нельзя открыть ничего суперинтересного. Точнее, можно,– но область возможных открытий все сужается и сужается. Большие научные машины в самых разных областях становятся международными. Поэтому было бы эффективнее активно развивать международное сотрудничество, тогда бы это заставляло вырабатывать какие-то единые эффективные критерии. Дело в том, что в международном сотрудничестве все происходит не так, когда все участники приносят понемножку денег, а те, кому принесли, на эти деньги все строят. На принятие решения влияют все участники проекта, все члены коллаборации, соответственно в их интересах делать проект максимально эффективным,– подталкивая друг друга, заимствуя лучшие организационные наработки друг у друга.
И, может быть, участие в таких международных проектах будет способствовать тому, что люди будут учиться (или придумывать, поскольку не все же рецепты придуманы, – скажем, через 20 лет они могут быть совсем другими) – какой-то более эффективной процедуре организации научных исследований. И с этой точки зрения, опуская детали, ничего не мешает, скажем, астроному сидеть в Иркутске и наблюдать на телескопе, который стоит на Гавайских островах или в Чили. Самый простой аналог – это телескопы, которые летают на орбите. Там все равно никто не сидит, все равно там все пишут заявки на свои задачи, претендуя на определенное время наблюдений. Другое дело, что надо понимать, какие стоят актуальные задачи в мировой астрономии, как оформлять эти заявки, поскольку эти заявки будут рассматриваться экспертами, как обрабатывать данные, которые будут получены. Видно, что в написании таких заявок российские астрономы не очень активно работают. Превалирует психология, когда скорее хочется поставить у себя маленький телескопчик и иметь его в полном своем распоряжении, чем научиться писать заявки на работу с большими инструментами мирового класса и иметь дело с самыми продвинутыми на сегодняшний день данными.
С.ЯЗЕВ: Таким образом, Вы считаете, что здесь главную роль играют психологические стереотипы самих ученых?
С.ПОПОВ: Психологические стереотипы плюс некая мотивация. Общий климат может способствовать тому, чтобы человек не двигался в каком-то направлении, в котором не очень-то двигаются окружающие его люди.
С.ЯЗЕВ: Но здесь не могут не влиять общие условия, которые определяются все-таки политикой страны. Например, в России обсуждался вопрос о присоединении к деятельности Южной Европейской Обсерватории, располагающей на сегодняшний день самой продвинутой наземной астрономической техникой, либо участии в наблюдениях на Южно-Африканском Большом телескопе. Но это требует от нашей страны неких взносов, которые, с одной стороны, стоят копейки с точки зрения наших нефтегазовых доходов, но с другой точки зрения, в миллионах евро выглядит вполне ощутимо для людей, которые принимают стратегические решения. В результате пока что никто на это не идет, потому что не позволяет система политических приоритетов. В итоге наши астрономы пока не имеют возможности работать на лучших телескопах мира. Разве это фактор не является определяющим?
С.ПОПОВ: И да, и нет. Во-первых, сохраняется надежда на то, что Россия все-таки станет участником проекта «Южная европейская обсерватория». Во-вторых, есть и конкурирующие проекты. Понятно, что нельзя поддержать сразу все – это вполне естественная ситуация, и вопрос о выборе приоритетов очень важен. Хотелось бы, чтобы научное сообщество само приняло обоснованное решение, не оставляя решение вопроса политикам, которые собственно, и не стремятся взять решение на себя, поскольку не являются экспертами. Поэтому, если есть альтернатива – построить собственный, с не совсем понятными перспективами инструмент, или войти в крупную международную коллаборацию, – лично мне кажется, что было бы логичнее войти в коллаборацию и работать в ней.
Д.КЛИМУШКИН: Неужели в России все так плохо в области астрономии? Или можно назвать положительные примеры?
С.ПОПОВ: Один из примеров – система автоматизированных телескопов «МАСТЕР», созданная у нас в ГАИШ МГУ, которая развивается и у вас в Иркутском госуниверситете. Люди, развивающие это проект, нашли свою нишу в науке и успешно работают. Есть в целом положительные тенденции: наконец, через несколько дней стартует в космос тяжелый спутник «Радиоастрон», на момент публикации нашей беседы уже будет известно, что с ним произошло. Он очень важен даже не потому, что он «Радиоастрон», а потому что начинается новая серия научных спутников. Если с ним все будет хорошо, через полтора-два года полетит «Спектр Рентген-Гамма», а потом третий аппарат, и можно будет загадывать дальше. Теперь будет важно,- если эти аппараты будут нормально работать на орбите, –чтобы они эффективно функционировали и с максимальной отдачей использовались – для науки, а не для чего–то локального. Если задуматься – возникает вопрос: а какие астрофизические эксперименты сделала большая советская космонавтика? Кроме самых поздних проектов (модули «Квант» на станции «Мир», и «Гранат»), я бы сказал, что вспомнить почти что нечего.
С.ЯЗЕВ: Был «Астрон»…
С.ПОПОВ: … Который не дал практически ничего. Да, были замечательные результаты, которые получила группы Мазеца.
С.ЯЗЕВ: … На «Венерах».
С.ПОПОВ: Да, и не только. Это хороший пример (вообще, к сожалению, успехи этой группы у нас почему-то недостаточно известны), но это особый жанр, не большая многозадачная обсерватория коллективного пользования, а отдельный прибор. Так, что возвращаясь к современности, хорошая тенденция есть, новые спутники готовы. Это будет важно, в том числе, и для поддержки будущих космических проектов.
Д.КЛИМУШКИН: В каких областях российская астрофизика действительно конкурентоспособна?
С.ПОПОВ: Можно прямо назвать группы (не отдельных людей), которые работают на очень высоком уровне. Я не пытаюсь назвать всех. Есть несколько очень сильных групп в Физико-техническом институте имени Иоффе в Петербурге. Во-первых, группа Мазеца с гамма-детекторами. Во-вторых, это группа наблюдателей и теоретиков Варшаловича-Яковлева и их коллег, которые в разных областях астрофизики работают на очень высоком, мировом уровне, и например, в области физики нейтронных звезд являются мировыми лидерами. Есть группа Сюняева в Институте космических исследований, которая в некоторых областях астрофизики высоких энергий также является лидером мирового уровня. Есть сильная группа специалистов, занимающихся внегалактической астрономией, где центром тяжести является Специальная астрофизическая обсерватория. Есть люди, которые этим занимаются в нас в ГАИШ, и в Соболевском институте в Петербурге. Так что, есть области, где делаются очень сильные работы. Кроме того, у нас традиционно есть много людей, которые формально не являются астрономами, они физики, но работают и в области астрофизики. Это, например, группа Рубакова в Институте ядерных исследований, и много космологов, работающих в разных местах,- так что примеры людей, работающих на самом высоком уровне, в стране, безусловно, есть.
О ТЕНДЕНЦИЯХ В РАЗВИТИИ МИРОВОЙ НАУКИ
Д.КЛИМУШКИН: Еще один вопрос из области астрономии. Прошлые века давали много примеров, когда некие знания, которые считались общепринятыми и стопроцентно доказанными, потом рушились в течение короткого времени,- скажем, нескольких десятков лет. Можно ли ожидать, что будущие открытия обрушат какие-то ныне существующие парадигмы, касающиеся современной астрономической картины мира?
С.ПОПОВ: Тут надо сделать уточнение. Есть такая ситуация (а она реально есть), что в научно-популярной литературе какие-то стандартные гипотезы представляются как некая истина, окончательная и доказанная. Сами специалисты, работающие в этой области, понимают, что это гипотезы. И если, например, вдруг окажется, что не было никакой стадии инфляции на ранней фазе расширения нашей Вселенной, это потрясет некие основы, но мы все понимаем, что это будет просто смена рабочей парадигмы, хотя бы уже описанной в учебниках. Это может произойти. Так же, как в физике элементарных частиц. Все думают, что LHC (большой адронный коллайдер) найдет бозон Хиггса. Но может не найти, и все специалисты понимают, что это тоже возможное решение. Другое дело, что заметное большинство физиков думают, что его найдут. Но в популярной литературе часто можно прочесть, что только и именно бозон Хиггса объясняет, грубо говоря, что у предметов есть масса. Если бозон Хиггса не найдут, это будет означать выбор другого пути исследований, который просматривается. Поэтому я не думаю, что на уровне каких-то обсуждаемых теорий и моделей возможны серьезные потрясения.
Есть некая аксиоматика. Например, вся космология строится в предположении однородности и изотропности Вселенной. И мы видим, что наблюдаемая область Вселенной действительно однородна и изотропна с очень высокой точностью. Но есть ненаблюдаемая часть Вселенной, о которой мы не можем этого сказать наверняка! И даже если эта аксиома в будущем не подтвердится, с точки зрения большой науки это не будет каким-то сюрпризом. Есть модели, которые объясняют, например, феномен темной энергии не присутствием какого-то специфического поля или свойствами вакуума, а тем, что Вселенная не является однородной на большом масштабе. Поэтому, с точки зрения популярных книг, где излагается текущий вариант картины мира, серьезные изменения возможны. Но я не думаю, что мы вообще не можем представить каких-то подобных потрясений. Не будет такого, что люди Вам скажут – «абсолютно точно установлено, что….» – и это окажется не так. Я думаю, что сейчас такой ситуации уже нет. Другое дело, что мы не понимаем некоторых вещей. Например, черные дыры – это черные дыры, или какие-то гипотетические объекты. 90 с лишним процентов специалистов думают, что это черные дыры, остается несколько процентов думающих иначе. Строго говоря, еще может оказаться, что все не так. Если такой ход событий считать каким-то глобальным потрясением, то такое возможно. Если же это считать просто сменой основной на сегодняшний день рабочей гипотезы, парадигмы, то это может запросто произойти.
Д.КЛИМУШКИН: То-есть термояд в звездах останется forever?
С.ПОПОВ: Термояд в звездах останется. Все такие основные вещи сохранятся. Формирование и эволюция звезд, образование компактных объектов, и даже такие вещи, как синтез элементов – это мы уже хорошо понимаем.
Д.КЛИМУШКИН: Можно еще вопрос? Примерно в те же времена, когда возникли теория относительности и квантовая механика, возникли новые направления в искусстве. Например, абстрактное искусство. Это случайность?
С.ПОПОВ: Хороший вопрос… Конечно, ответа на такой вопрос нет ни у кого, это понятно. …Я не думаю, что это сильно коррелированные события. Если представить себе человеконенавистнический эксперимент, что мы на машине времени забираемся в девятнадцатый век и в младенчестве убиваем всех будущих художников-абстракционистов, то квантовая механика и теория относительности все равно будут созданы. Я думаю, если поступить наоборот, тоже ничего не изменится – абстрактное искусство все равно бы возникло при гибели отцов-основателей новой физики. Точно так же я не думаю, что, если бы Планк не опубликовал свою гипотезу, не началась бы первая мировая война. А она на появление абстрактного искусства повлияла, гораздо сильнее, чем физические открытия. Хотя и они, конечно, влияли, и это видно.
С.ЯЗЕВ: Влияли на изменение общественного сознания…
С.ПОПОВ: Да. Но решающим это влияние, я думаю, не было.
Д.КЛИМУШКИН: Может быть, это не решающее влияние, но проявление некоего этапа общего развития цивилизации, которое привело и к тому, и к другому.
С.ПОПОВ: Это сложный вопрос… Все-таки, я думаю, нет, разве что очень опосредованно. Наверное, в развитии цивилизации разумно ожидать какого-то момента, когда происходит и одно, и другое одновременно. Но можно себе представить и такую ситуацию, когда эти события будут сильно разнесены во времени. Наверное, можно себе представить цивилизацию, которая по техническому уровню своего развития не смогла подойти к квантовой механике. Квантовая механика – это не умозрительное открытие, она сильно завязана на наблюдаемые явления, – нужно было сначала открыть радиоактивность, рентгеновские лучи, фотоэффект. Она не могла появиться раньше, чем появилась. Но социальное развитие общества в тот же самый период вполне могло привести, как мне кажется, к появлению абстрактного искусства.
Д.КЛИМУШКИН: Тогда еще один вопрос. Возьмем XVII век. Это время, когда возникла та наука, которой мы, грубо говоря, сейчас пользуемся. Классическая механика, например,- как базис для дальнейшего развития цивилизации. Эта же эпоха – это время взрывного развития искусства – Рембрандт, например, Рубенс, Веласкес и так далее. Эти события, по-Вашему, не связаны между собой? Или связаны? В какой мере наука является частью культуры?
С.ПОПОВ: Я думаю, существенным является то, что и наука и культура являются проявлениями общества. Наверное, очень по-марксистски звучит то, что я говорю. Скорее, появление неких социальных условий привело к возможности развития и того, и другого, я бы так сказал.
Д.КЛИМУШКИН: И тогда еще такой вопрос. Можно ли ожидать в дальнейшем стагнации в науке, или даже резкого спада, такого же, какой был в начале средних веков?
С.ПОПОВ: Ну, не такого же, – как известно, история повторяется трижды: один раз в виде трагедии, и еще два раза для бестолковых, – но в принципе, это возможно. Про это хорошо писал Липунов. Современная наука движется экспериментом. Эксперимент становится а) более дорогим и б) более сложным. Это не всегда одно и то же. И мы можем подойти к такой ситуации, и в отдельных направлениях науки мы это уже видим, когда нет новых существенных экспериментальных данных, и люди уходят их этой области. Не потому, что люди ищут, где лучше, а просто потому, что там становится неинтересно, невозможно двигаться вперед. И поэтому возможна стагнация, связанная с тем, что могут быть исчерпаны возможности для дальнейшего экстенсивного развития науки. Вот сейчас хороший стандарт – это когда новый астрономический инструмент по какому-то параметру в 10 раз лучше предыдущего. Причем развитие техники даже позволяет не делать его дороже. Например, гамма-телескоп на спутнике Fermi по нескольким параметрам больше чем в 10 раз лучше предшественников, но не дороже. Но когда-то это закончится. Просто потому, что мы не сможем строить такие большие детекторы, или что-то еще начнет нам мешать. Мы уже сейчас это чувствуем. Кризис 2008 года очень сильно подкосил космическую программу, и буквально сегодня в США голосуется – правда, пока в первом чтении,– закроется проект «Космический телескоп имени Джеймса Уэбба», или нет.
С.ЯЗЕВ: Даже так?!..
Д.КЛИМУШКИН: Вроде уже проголосовали, причем негативно проголосовали, я где-то уже прочитал…
С.ПОПОВ: Таким образом, стагнация возможна в связи с тем, что не будет новых хороших экспериментальных данных. Это в некотором смысле ожидается, но с другой стороны, это произойдет достаточно нескоро. Известно, что все попытки предсказывать будущее на 50 лет вперед проваливались. Если мы посмотрим на прогнозы Римского клуба, у нас уже давно должны были закончиться нефть и газ.
Д.КЛИМУШКИН. И еще вопрос. Насколько опасен для развития науки в России и в мире нынешний взлет клерикализма?
С.ПОПОВ: Я бы не сказал, что это общемировая тенденция, скорее наоборот. В Риме, например, студенты не пустили папу Римского в один из университетов.
С.ЯЗЕВ: Я об этом даже написал в одной книге.
Д.КЛИМУШКИН: Ясно. Тогда, если можно, о ситуации в России.
С.ПОПОВ: В России, на мой взгляд, это как раз отражение того, что у нас нет нормальной системы функционирования науки. Тут дело не в клерикализме как таковом. Если ведущий университет страны держит у себя прорву профессоров, которые развивают там православную физику,– она могла быть исламской, или иудейской, какой угодно,- физикой с каким-то прилагательным. Физика должна быть физикой, как демократия должна быть демократией. Значит, что-то не так в самом функционировании науки. Потому что, не было бы церкви, было бы еще что-то – летающие тарелки, биополя, Петрик. Что угодно. Я бы сказал, что опасность больше в людях типа Петрика, чем в клерикализме. Беда в том, что сама наука у нас в стране не выработала в себе достаточно эффективных способов функционирования (не хочется употреблять слово «контроля»), чтобы вообще не возникало такой проблемы. Если бы все было нормально, не было бы таких проблем. В мире нет таких проблем там, где наука эффективно функционирует, и где научные кадры отвечает достаточно высоким требованиям. Если не брать совсем биоэтические вещи – эксперименты с эмбрионами. Это сложные вещи, и я готов признать, что дело не в клерикализме как таковом.
И.ТАРЛЮК: Так все-таки клерикализм опасен? Или не опасен?
С.ПОПОВ: Как Вам сказать… Я не стал купаться в Байкале на школе. Не только потому, что вода очень холодная, но и потому, что я не закаленный. Куча людей купалась, и они не заболели, потому что оказались закаленными. Если люди в науке будут достаточно закаленными, они смогут купаться в Байкале. Нет опасности в Байкале, точнее, проблема не только в Байкале…
И.ТАРЛЮК: А как же потребности людей? Ведь кому-то оказались нужны эти православные физики?
С.ПОПОВ: Я не думаю так, потому что нет никакой обратной связи между массами общества и этими православными физиками (или арифметиками). Я не хочу выступать в роли противника или апологета каких-то конфессий, но мухи должны быть отдельно, а котлеты – отдельно.
И.ТАРЛЮК: Вы вообще верующий человек? Или, может быть, нельзя об этом спрашивать…
С.ПОПОВ: Нет, я спокойно отношусь к таким вопросам. Есть такой термин – «невоцерковленный верующий». Поэтому я не воспринимаю слишком близко к сердцу нападки ни на какую конкретную религию. С другой стороны, я с легкой ироний отношусь к таким,… скажем, прямолинейным атеистам. С другой стороны, может быть, они правы, а если они и неправы, то их точка зрения, безусловно, имеет право на существование.
И.ТАРЛЮК: Язев, к тебе относятся с легкой иронией.
С.ПОПОВ: Нет, я никогда не видел у Сергея Арктуровича таких выступлений, хотя он много выступает в прессе. Вот к некоторым высказываниям Гинзбурга по поводу религии, при всем к нему уважении, можно относиться с легкой иронией. Я считаю, что это нормальное отношение к столь резко высказываемым взглядам. При том, что почти по всем позициям я готов его поддержать. Но высказываться так безапелляционно….
С.ЯЗЕВ: К сожалению, председатель комиссии по борьбе со лженаукой РАН академик Эдуард Павлович Кругляков тоже высказывается очень категорично, и это не на пользу делу, хотя по сути он прав.
И.ТАРЛЮК: Да Сергей Арктурович высказывался бы гораздо резче, только он стесняется…
Д.КЛИМУШКИН: Тут есть кому резко высказываться, это место занято…
С.ПОПОВ: Мне кажется, экстремизм в любом случае – это плохо.
Д.КЛИМУШКИН: Тут нельзя не согласиться.
О ПОПУЛЯРИЗАЦИИ НАУКИ И ОБРАЗОВАНИИ В РОССИИ
С.ЯЗЕВ: Теперь вопрос на немного другую тему. Вы достаточно широко и серьезно работаете в области популяризации астрономии. Как Вы оцениваете ситуацию, причем, может быть, не только с популяризацией астрономии, но популяризации науки в целом – в газетах, журналах, интернете?
С.ПОПОВ: Прежде чем я начну ругать, я отмечу, что стало лучше (смеется). Действительно, есть ощущение, что интерес растет. Не всегда он растет так, как хочется…
С.ЯЗЕВ: Прошу прощения, чей интерес? Популяризаторов или населения?
С.ПОПОВ: Конечного потребителя. Люди хотят читать книги, читать журналы, слушать лекции, ходить в планетарий (что видно по огромной очереди во вновь открывшийся московский планетарий). При этом, естественно, когда возникает большой спрос, возникает и самое разное предложение. С другой стороны, есть такая – если не больная, то по крайней мере, не всегда обсуждаемая, тема. Есть такой тезис: создание хорошего продукта требует вложения средств. Мне кажется, что с пониманием этого обстоятельства у людей есть проблемы. При обилии информации вообще (это не относится только к популяризации науки, та же ситуация, например, и в художественной литературе), – человек пока не готов на сто рублей больше за книжку, которая по качеству лучше. Люди скорее возьмут плохую бесплатную газету, чем заплатят десять рублей за газету хорошую. И такое отношение проявляется везде. Можно было бы гораздо эффективнее развивать все это, если бы сами потребители в это вкладывались. Человек считает, что ему проще скачать что-то по интернету, или посмотреть по телевизору, где непонятно что ему расскажут (по той же причине, поскольку расскажут бесплатно), чем сделать осознанный выбор и некотором смысле проголосовать за качественную информацию рублем. Эта тема обычно не обсуждается, поскольку часть популяризаторов (отчасти справедливо) считает: популяризация науки – это наш долг, поэтому говорить о деньгах неудобно. В какой-то момент, действительно, неудобно. Но, если мы говорим в целом о ситуации в стране, то, на мой взгляд, нужно считать нормальной ситуацию, когда, если люди хотят что-то знать, то они должны быть готовы пожертвовать чем-то большим, чем часом своего времени ради этого. Люди готовы пойти в кино, и заплатить какую-то сумму, но часто они не готовы заплатить такую же сумму за книгу.
И.ТАРЛЮК Но Донцову-то читают!
С.ПОПОВ: А здесь та же ситуация. Есть книги, даже в данном жанре, лучше, но их не выбирают, потому что они дороже. Тут все непросто, есть много факторов: реклама, раскрутка, простота восприятия,- но, тем не менее, такая проблема есть. У нас почти не появляется хороших новых оригинальных (т.е. непереводных) научно-популярных книг, потому что мало кто готов потратить год своей жизни (а на написание хорошей книги уходит год чистого времени) просто так….
С.ЯЗЕВ: Гонорары смехотворны…
С.ПОПОВ: … Гонорары смехотворны, но не потому, что злобные издатели оставляют всю выручку себе, а потому что продать книжку даже тиражом несколько тысяч экземпляров очень трудно. Что немного странно. В России школ около тридцати тысяч…
И.ТАРЛЮК: Государство должно закупать для школ книги!
С.ПОПОВ: Не должно… Точнее, это не обязательно. Это очень сложный вопрос. В школе детей много. Если мы говорим о школьной библиотеке, и если родители не готовы потратить рубль на книжку для школьной библиотеки, значит, им не надо, чтобы их дети получили хорошее образование. Это не какие-то сверхъестественные деньги.
И.ТАРЛЮК: Представьте себе: я прихожу в школу на родительское собрание, и мне говорят: надо сдать на книги столько-то. Ну, кто из родителей скажет – я не буду сдавать? Если надо, – значит надо!
Д.КЛИМУШКИН: На книги школы и не просят никогда.
С.ПОПОВ: Это прерогатива школьного совета, родителей, это все можно контролировать. Тем более, что школьная библиотека – безопасное дело: это же не попытка контролировать ремонт школы или укладку асфальта вокруг нее. Репертуар школьной библиотеки гораздо дешевле ремонта школы. Почему бы родителям не решить выписать журнал для школы? Хорошие научно-популярные журналы у нас есть, хотя их раз-два – и обчелся. Их можно и нужно выписать…
С.ЯЗЕВ: Когда мы в нашей обсерватории организовали опрос студентов и школьников, выявился такой фактор. Наверное, не мы первые его обнаружили, но мы убедились в том, что он существует. Дети говорят: читать, запасаться знаниями впрок мы не будем, если понадобится – можно нажать клавишу и заглянуть в «Википедию». Возникает новое отношение к образованию: дескать. системное знание не так уж и нужно, надо будет – узнаем. Второй тезис заключается в том, что современные школьники очень мало читают, некоторые не читают совсем, а кто-то читает только на экране монитора. Поэтому я не уверен, что продаваемость научно-популярных книг стопроцентно отражает ситуацию. Часть потребителей уходит в интернет.
С.ПОПОВ: С одной стороны, действительно, это так. С другой стороны, если человек в 13 лет не может сделать осознанный выбор, то теоретически у него есть родители, которые должны сделать этот выбор за него. Многое упирается у нас в стране в некоторую невостребованность образования вообще, и непонимание того, зачем оно нужно. Вот это уже вопрос более политический.
И.ТАРЛЮК: Люди всегда знали, что образование нужно, а теперь не знают?
С.ПОПОВ: Понимаете, ведь это тоже сложный вопрос. Люди, которые читают Донцову, это не 13-летние люди. Это люди, учившиеся еще в советской школе, и которые вроде бы все знали, по мнению некоторых…
И.ТАРЛЮК: Может быть, они уже начитались серьезных книг, а Донцову читают, потому что устали, и таким образом отдыхают.
С.ПОПОВ: Ну, это странно. Есть же еще понятие вкуса. Нельзя «наслушаться» Баха и включить радио «Шансон». Если человек так сделал, это значит, что он ничего не понял в Бахе, и ему не надо было его слушать. На мой взгляд, хотя понятие вкуса не является абсолютным, но оно все-таки существует. И если вкус сформирован, то он сформирован, а если нет,- то нет. Возвращаясь к нашей теме, скажу, что, с моей точки зрения, нельзя мыслить категориями, что только государство должно заботиться об образовании детей. Это неправильно. Государство в идеале должно только отражать волю населения. Может быть, в какой-то части даже невысказанную волю, поскольку ясно, что нельзя все вопросы решать прямым голосованием. В любом случае, это плохая ситуация, если государство принимает за нас решение – что людям читать, а что не читать. Люди должны сами понять, что им читать, и что слушать. И тут, мне кажется, намечается некий прогресс, ситуация изменяется в лучшую сторону. Главное, что начинают появляться люди, которые готовы тратить свои силы и средства на то, чтобы получить книги, журналы, лекции немножечко более высокого качества. И это хорошо.
Но с другой стороны, это не значит, что государство ничего не должно делать. Государство, мне кажется, в этой схеме должно находить какие-то тонкие места, где еще не все получается. Нельзя тянуть машину волоком, подобно бурлакам, но ей надо помогать вылезти из кювета, если она туда попала. Нужно находить такие места, и нормальным открытым способом поддерживать ситуацию. Вот этого, мне кажется, все равно пока не происходит. Претензии к государству есть, но их нельзя делать всеобщими.
С.ЯЗЕВ: Была, помнится, статья Ваганова, где сделана попытка оценить тиражи научно-популярных журналов на душу населения. Там анализировалась динамика по годам и динамика по разным странам. Тенденция к уменьшению экземпляров на душу населения наблюдается всюду – и в Америке, и в Европе, и у нас. Но в нашей стране падение было наиболее существенным – во много раз. Конечно, тут сказались наши девяностые годы, когда все рушилось, и людям было не до научно-популярных журналов. …
С.ПОПОВ: Резкое падение действительно связано в первую очередь с политическими и экономическими событиями того времени. Но сейчас у нас скорее рост, мы возвращаемся к какому-то равновесному значению, которое будет соответствовать нынешнему состоянию нашей страны. А спад в мире, наверное, главным образом связан с развитием интернета. Поэтому многие проекты ищут новые формы существования, переносят часть контента в сеть и пытаются как-то развиваться здесь. Кстати, то же происходит и у нас. Практически все ведущие научно-популярные журналы в нашей стране выкладывают полнотекстовые версии статей на своих сайтах. Я думаю, пока что у нас будет наблюдаться некий рост, будут появляться – и появляются – новые журналы. Что будет дальше – не очень понятно. Вопрос в том, на каком уровне мы застынем. Этот вопрос адресован даже не к издателям, а к стране – сколько она готова читать.
И здесь некая политика государства должна проявляться, тем более, что это в принципе настраиваемые тенденции. Главное,– сделать так, чтобы образование вообще было востребованной вещью. С самых разных точек зрения. Есть, по крайней мере, три простых и понятных направления. Первое – тезис о том, что образование есть часть профессии. Более образованный человек способен найти лучшую, более оплачиваемую, или более интересную при той же оплате, работу. Второе – развлекательное. Наука – это, на самом деле, очень интересно. Естественно, казалось бы, для нормальных родителей сводить ребенка в какой-нибудь музей «Экспериментариум», вместо того, чтобы он сидел перед телевизором целый день. И, наконец, есть направление, которое связано просто с престижем образования. Его никогда нельзя делать основным, поскольку все выродится,– но оно есть, и оно должно быть, и это хорошо. Образование должно быть престижным. Быть образованным человеком должно быть престижно, и это вполне нормально. Качественно всегда так и было, другой вопрос – что считать ДОСТАТОЧНЫМ образованием, и что вообще считать образованием…
С.ЯЗЕВ: И при этом, глядя в сегодняшний «Коммерсант», обнаруживаешь, что планируется уменьшение ассигнований на образование в госбюджете до 2014 года по крайней мере.
С.ПОПОВ: Здесь надо детально разбираться. Я не готов комментировать эту конкретную новость. Надо анализировать ситуацию не только с точки зрения уменьшения федерального бюджета, но и с точки зрения расстановки в федеральном, региональных и муниципальных бюджетах.
С.ЯЗЕВ: По-видимому, следует учесть и уменьшение общего количества детей….
С.ПОПОВ: Да, надо учесть и демографическую яму. И еще. Это не значит, что государство должно переложить все на плечи граждан, но в принципе разумно ожидать, что люди сами будут больше вкладывать в образование, поскольку образование должно быть более востребовано гражданами по любой из упомянутых трех причин. Существенно, что все три причины требуют вложений. Это не означает, что платное образование всегда лучше бесплатного, но при разумном подходе, безусловно, вложив дополнительные средства, человек вправе рассчитывать, что он может получить более качественное образование, более интересные занятия и более высокий престиж, связанный с образованием. Точно так же – можно послушать лекцию просто астронома, а можно, заплатив дороже, послушать лекцию нобелевского лауреата. И здесь вопрос заключается только в том, хотят ли этого люди, или нет.
С.ЯЗЕВ: Понятно. На этом, наверное, будем заканчивать нашу беседу. Большое спасибо за очень интересную беседу!
С.ПОПОВ: Спасибо!
